Desarrollo FFB (DIY)

Montajes Personales : Cockpits, Pedales, Botoneras...

Moderador: XRStaff

ernespeed
Piloto de Pruebas
Piloto de Pruebas
Licencia C
Licencia C
Mensajes: 547
Registrado: 16 Ene 2007 01:00
Volante: Ferrari F1 '09, GP2 2011
Ubicación: Valencia

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por ernespeed » 24 Dic 2011 19:49

Bueno, pues un comienzo es un comienzo. Teniendo en cuenta que no se dibujar con eagle y que esta es una foto que saque de internet y retoque con el photoshop ...............

Imagen

SW1 y SW2 se supone que seran las entradas del encoder. La idea es poner tambien un led de estado para que se ilumine por cada pulso del encoder. Y la salida de PWM tampoco esta dibujada, pero saldra de una de las patas libres, jejeje.

El Lunes a por ello!!!!, que ahora ya me piro a comer turrones y a cenar comida rica rica :lengua: :lengua: .
Avatar de Usuario
apr-torcs
Espectador
Espectador
Mensajes: 20
Registrado: 31 Mar 2010 00:07
Volante: gamepad adaptado mc 2006.
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por apr-torcs » 27 Dic 2011 01:53

ernespeed escribió:Como ya te comente en un post anterior, creo que esa parte seria la ultima parte del proyecto...

Segun lo veo yo esto debe ir mas o menos asi:
- Definir el proyecto. Esto lo tengo mas o menos claro.
...

Por lo que veo en el video que has colgado y en tu pagina web, creo que eso no es rFactor. Es un simulador que has hecho tu, ¿no?...

Hay una pregunta que me lleva rondando la cabeza ... Este motor no va a rodar nunca libre, sino que va a estar siempre bloqueado por los brazos y va a trabajar haciendo fuerza hacia un lado o el otro pero no rodando libremente...
Respecto a la primera cuestión, creo que es una parte muy importante de definir al principio. Porque igual te planteas que necesitas hardware complementario para conseguir los efectos deseados si una combinación de datos no llegan a dártelos. Tu mismo lo has puesto "definir el proyecto..."

En cuanto a lo del video... ya quisiera yo haber sido el programador de ese simulador. Es un proyecto open source hecho por voluntarios de distintas partes del mundo. Yo acabo de empezar a estudiar c++ para intentar al menos interpretar el código. Ni siquiera tiene un sistema de telemetría ni un módulo que permita extraer datos a un dispositivo externo. Son cosas que están en proyecto, pero hay otras prioridades. http://www.speed-dreams.org/

El tema del motor ya lo planteé unos comentarios mas arriba. La verdad es que yo pienso como tú. Estudié Máquinas Eléctricas y la teoría dice que un motor bloqueado termina haciendo "booomm" por sobrecarga de intensidad. La única solución a esto es "limitador de par" físico o controlar electrónicamente la desconexión del motor cuando sobrepase cierta intensidad. La segunda opción influirá negativamente en el FFB puesto que en las desconexiones hacen que se deje de ofrecer resistencia.

Saludos y ánimo con este proyecto.
Mi Gran Premio es fabricar mis cacharros y al final termino regalando el "trofeo"
http://apr-free.info/joomla/index.php/forsim-torcs
Avatar de Usuario
willynovi
Piloto Histórico
Piloto Histórico
Mensajes: 1177
Registrado: 17 Mar 2009 01:00
Volante: 100% DIY, prox. con FFB
Ubicación: Argentina
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por willynovi » 27 Dic 2011 02:56

eso del speed dream me gustó che, a ver si estos dias me pongo a ver como es el tema del "get involved"

intento aclarar algunas cuestiones, o quizas la fundamental. Es cierto que he hablado mucho pero he hecho poco, la falta de tiempo últimamente es muy corriente en mi vida :oops:

el control del motor, o dispositivo que utilicemos tiene que ser necesariamente que pueda controlar, valga la redundancia, el torque o fuerza sobre el volante, ya que es lo que fìsicamente deseamos reflejar.

ya sea el dato extraido de la columna de direccion, o algun algoritmo de la fìsica de los neumaticos o incluso de las fuerzas G y la velocidad del vehiculo, o hasta una combinacion de todos estos, siempre terminamos en que la fuerza, o torque en un eje, es la variable a controlar en el motor.

la forma de controlar el torque en el eje del motor, o motor y reduccion, por simplificacion hablemos de motor, y està mas que claro que tendra una desmultiplicacion, ya que un motor economico no serà capaz de entregar el torque que necesitamos a punta de eje libre, volviendo jejeje, la forma de controlar el torque es por la corriente que circula por el bobinado, ya que a un valor de tensiòn constante, lo ùnico que podemos controlar es la corriente.

algo seria de esta forma, en base a la corriente que circula por el motor, se determina la velocidad, si falta torque se aumenta la velocidad, y si sobra se quita, de esta forma es como se controla el giro del motor. Por eso es que si frenamos con las manos el volante, el motor dejara de girar si la fuerza que hacemos es igual a la que se ha determinado en el algoritmo del torque que extraemos del simulador. Y el motor no se quemarà, ya que la corriente no aumentarà si no le estamos indicando que el motor gire.

Obvio, para esto es necesario un puente H, por simplicidad de funcionamiento, un encoder para saber la posición, y el control.

Físicamente ya pensè lo del sensor de torque, pero no son nada economicos, y contruirlo resulta poco simple, y si sale lo del control por corriente es un golazo.
Avatar de Usuario
apr-torcs
Espectador
Espectador
Mensajes: 20
Registrado: 31 Mar 2010 00:07
Volante: gamepad adaptado mc 2006.
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por apr-torcs » 27 Dic 2011 17:37

Bien¡¡¡ Ya nos vamos aclarando y definiendo hacia donde tirar. Ya es cuestión de ir haciendo pruebas.
Mientras seguíamos reflexionando sobre el tema yo he seguido dándole vueltas al limitador de torque físico - Es que no controlo nada de electrónica :oops: - . Al final he descartado uno construido a partir de llaves de vaso y de tubo (había que trabajar un poco en torno y me parece poco accesible), por una opción supersencilla para llevarla a cabo. Encontré por ahí acoples magnéticos entre motores y ejes y se me ha ocurrido algo hibrido entre el magnetismo y la fricción.

http://twitpic.com/7zc0wq
Share photos on twitter with Twitpic
Imagen

En teoría, cuanto mas próximos estén los imanes mayor es la fuerza del campo magnético permitiendo un límite de torque mayor. Regulando la distancia entre los imánes se regula el torque. Incluso, colocando algún tipo de material (mas o menos deslizante) entre los imánes, también nos posibilita regular límite de torque.

Si os fijáis es un montaje muy sencillo:
- potenciometro.
- soportes para rodamientos.
- poleas de distintos támaños (quiero probar como van las de transmisión por cordón)
- 2 imánes (de altavoces)
- motor de limpiaparabrisas.
- ejes
- ...
- y, por supuesto, la controladora WN :wink:

Se abre la veda para probadores :salto:
Mi Gran Premio es fabricar mis cacharros y al final termino regalando el "trofeo"
http://apr-free.info/joomla/index.php/forsim-torcs
Avatar de Usuario
apr-torcs
Espectador
Espectador
Mensajes: 20
Registrado: 31 Mar 2010 00:07
Volante: gamepad adaptado mc 2006.
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por apr-torcs » 30 Dic 2011 01:02

willynovi escribió: ...si frenamos con las manos el volante, el motor dejara de girar si la fuerza que hacemos es igual a la que se ha determinado en el algoritmo del torque que extraemos del simulador. Y el motor no se quemarà, ya que la corriente no aumentarà si no le estamos indicando que el motor gire...
Mas reflexiones sobre esto:

Si tomas una curva de gran radio, el volante se mantiene mucho tiempo girado y, por tanto, sometido a una fuerza contraria. Esto implica conexiones y des-conexiones constantes del motor. Prácticamente en décimas de segundo.

Efectivamente, necesitamos una gran des-multiplicación en el motor, para que entre des-conexión y des-conexión el motor dé un buen número de giros. Así evitamos que el motor sufra.

En definitiva... vamos a necesitar un motor con un valor muy alto de RPM. :scratchchin:
Mi Gran Premio es fabricar mis cacharros y al final termino regalando el "trofeo"
http://apr-free.info/joomla/index.php/forsim-torcs
ernespeed
Piloto de Pruebas
Piloto de Pruebas
Licencia C
Licencia C
Mensajes: 547
Registrado: 16 Ene 2007 01:00
Volante: Ferrari F1 '09, GP2 2011
Ubicación: Valencia

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por ernespeed » 30 Dic 2011 01:28

No, no, me parece que no lo entiendes. El motor nunca se va a desconectar, siempre va a tener corriente. Lo que pasa es que no tendra toda la corriente disponible de la fuente de alimentacion, sino que nosotros mismos controlaremos mediante software y el puente H la que queremos que le llegue. Por eso nunca se va a quemar ni haran falta embragues de esos que nombrabas tu.
ernespeed
Piloto de Pruebas
Piloto de Pruebas
Licencia C
Licencia C
Mensajes: 547
Registrado: 16 Ene 2007 01:00
Volante: Ferrari F1 '09, GP2 2011
Ubicación: Valencia

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por ernespeed » 30 Dic 2011 20:26

Hoy estoy contento por varios motivos, pero el mas importante es que ya me van llegando las piezas para el proyecto. Hoy he recibido el MOTOR. Y pongo motor en mayusculas porque es muy grande!!!. Le he hecho una foto al lado del Ipad y es casi igual de grande. Mañana os pondre la foto, que hoy tengo el otro pc liado haciendo unas cosas y no la puedo cargar ahora.

Tambien estoy contento porque me parece que he encontrado el puente H definitivo, ese que Willy y Noalone deben aprobar, jeje. Os paso el esquemilla y asi me decis que os parece:

Imagen

Y esta es la lista de componentes:

2 * FQP50N06 60v 50A N-type Mosfet (TO220)
2 * FQP47P06 60v 47A P-type Mosfet (TO220)
4 * TO220 Heatsink (10degC/Watt)
4 * SB540 40v/5A Schottky diode
2 * TC4431 1.5A Hi Speed Inverted Output Mosfet Driver IC
2 * TC4432 1.5A Hi Speed Non-Inverted Output Mosfet Driver IC
4 * 100nF Ceramic Capacitor
1 * 74HCT08 Quad AND Gate IC
1 * ZVN3306A FET
3 * 4k7 0.24w resistor
4 * 15ohm 1W resistor
4 * 10k 1W resistor
1 * 2200uF 63v Electrolytic Capacitor
1 * 6-way 5mm Pitch Terminal Block (pcb)
1 * 8-way 10A@240V Rated Hi-Current Terminal Block (pcb)
1 * LM2575HV-5 +5vdc Switchmode Regulator IC
1 * 330uH Inductor
1 * 1N5819 Diode
1 * 470uF 16v Electrolytic Capacitor
1 * 100uF 63v Electrolytic Capacitor


Si no he mirado mal esquema y datasheets de componentes, esto debe aguantar sin problemas mis 24 voltios y 20 amperios. Lo unico que no me queda claro es si con este puente el motor podra tener freno instantaneo (imagino que si).

Y sobre la programacion del PIC, pues sigo leyendo mucho, pero me temo que sin la ayuda de algun experto esto me va a costar Dios y ayuda :llorar: :llorar: :llorar: .

Pues nada chicos, mañana mas, que por hoy creo que ya es suficiente.
Un saludo.
Avatar de Usuario
noalone
Piloto de Pruebas
Piloto de Pruebas
Mensajes: 548
Registrado: 01 Feb 2009 01:00

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por noalone » 30 Dic 2011 21:09

el freno instantaneo como lo llamas es el resultado de poner los dos mosfet de arriba a funcionar y los dos de abajo en corte o viceversa, en general eso es perjudicial para los mosfet ya que se calientan lo mas grande.

EDITO: CUIDADO con lo que se hace, manejar 24V 20A no es ninguna broma, puede causar graves quemaduras, asi que nadie pruebe el H a esas tensiones y con carga, mejor probarlo a 5V que deberia ir bien. Además si saco tiempo monto una pcb de ese esquema apta para las corrientes que se estan demandando. No prometo nada, pero sabeis que suelo cumplir.
ernespeed
Piloto de Pruebas
Piloto de Pruebas
Licencia C
Licencia C
Mensajes: 547
Registrado: 16 Ene 2007 01:00
Volante: Ferrari F1 '09, GP2 2011
Ubicación: Valencia

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por ernespeed » 30 Dic 2011 21:41

Pues parece que este puente te gusta mas que el de Tronic, no?, jejeje. Con este te has picado!!!!!.

Como ya te dije en post anteriores, no hace falta que te agobies. Es un hobby, y como tal, pues se hace en los ratitos que tenemos al cabo del dia, asi que ............take it easy :oks: :oks: :oks: .
Por mi parte tomate este año tranquilo, que yo, con que lo tengas la primera semana del año que viene me conformo :lengua: :lengua: :lengua:

Enga, un saludo.
Avatar de Usuario
simumak
Espectador
Espectador
Mensajes: 17
Registrado: 06 Jul 2011 12:43
Volante: DIY
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por simumak » 04 Ene 2012 14:31

Buenas de nuevo a todos!
Que interesante esta el foro ultimamente.
Supongo que alguno recordara que hace unos meses colgue el desarrollo de un ffb con un motor dc y un puente en h. Queria comentar algunas cosillas.

Me sorprende que nadie habla de las inercias. Personalmente me costo bastante gestionar por sw las inercias del motor.

Me explico; al final, y simplificando mucho, lo que haces desde el sw es controlar que el motor tire buscando siempre el centro. Eso puede parecer sencillo y lo es, pero el problema esta en que el motor tiene inercia y si el usuario suelta el volante, este entra en un estado de inestabilidad constante (moviendose de izquierda a derecha, ya que no es capaz de parar justo en el centro). Para resolver esto por sw yo hice una cutrez muy seria, que fue pasar al dominio de la frecuencia (en tiempo real) la oscilacion del motor (transformada de fourier) y cuando detectaba la frecuencia de inestabilidad cortaba el movimiento del motor. Ademas tuve que ajustar mucho las zonas muertas... La verdad que quedo bien, pero eso no me gusto. Eso seria mucho mas simple si se resolviese desde el hw o la mecanica. 

- desde la mecanica se me ocurre un tipo de embrague o engranaje de bloqueo. El g27 lleva un sistema para detener la inercia del motor (la inercia no es nuestra amiga!).
Otros ffb cutres han resuelto esto usando un muelle para la sensacion en los tramos centrales del volante y el motor solo opera a partir de ciertos grados de giro.
La verdad es que no me gustan las soluciones mecanicas; muchas veces son complejas, laboriosas de montar y diseñar y a menudo requieren de mantenimiento o ajuste.

- desde el hw: bajo mi punto de vista lo mejor es emplear un motor PMDC (mucha menor inercia) o usar una motor mas caro, pero que trabaje en lazo cerrado y no requiera de elementos adicionales. Es decir... trabajar con un motor con control (tipo servo) directamente acoplado a eje de motor. Esto me parece super potente. Puede que el motor sea mas caro, pero mecanicamente es simple y limpio y el control por lazo cerrado hara que nos ahorremos el potenciometro (la unidad del motor incluira un encoder) y que tengamos esa inercia que tantos problemas nos puede dar.

Puedo deciros que estos meses he estado trabajando en una plataforma de movimiento a partir de 3 motores de alterna y 3 variadores y tras muchas pruebas me decante por una solucion a lazo cerrado por la simplificacion q esto produce en el resto de etapas del elemento.

Os paso videos del asunto:
http://www.youtube.com/watch?v=k9eR5JjW ... ata_player

http://www.youtube.com/watch?v=gbR1bCai ... ata_player

Asi que mi proximo reto va orientado hacia la fabricacion de una solucion a partir de un motor que integre toda la solucion; se que es menos romantico, pero mucho mas practico y profesional (al menos este es mi punto de vista).

Feliz año a todos!
Avatar de Usuario
crobol
Maestro al volante
Maestro al volante
Donante
Donante
Licencia B
Licencia B
Mensajes: 13867
Registrado: 28 Abr 2007 00:00
Volante: DFP
Ubicación: BCN
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por crobol » 04 Ene 2012 14:49

Gracias Simumak, por volver por aqui de vez en cuando a contarnos tus avances.

Como lo tuyo es un desarrollo profesional quizas te interese tragarte de arriba abajo el hilo del chico frances que esta tb desarrollando un sistema, lo que si no entiendes el frances va a ser un poco rollo tragarse el monton de paginas que llevan ya en el foro de RacingFR.
Avatar de Usuario
willynovi
Piloto Histórico
Piloto Histórico
Mensajes: 1177
Registrado: 17 Mar 2009 01:00
Volante: 100% DIY, prox. con FFB
Ubicación: Argentina
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por willynovi » 04 Ene 2012 15:41

entendí bien o en tu FFB actual no usas un lazo de control?

yo creo que el lazo de control tiene que ser a partir del torque que genera el motor, ya sea sensando la corriente que circula o por algo mecánico como un par de celdas de carga opuestas, es algo que estoy viendo de hacer a partir de unos sensores de las balanzas hogareñas.

otro sistema que tengo pensado es con una pieza intermedia entre algunos de los engranajes de la transmision entre motor y volante. esta pieza seria flexibe en la rotación, esa rotacion relativa entre las dos semi partes de la pieza dependerá del torque que se aplique y se podria medir el angulo de giro, este valor nos serviria para realmentar el control. el tema es que todavia no lo he probado y no se como hacerlo bidireccional, por ahora se me ocurre en un solo sentido.

sin lazo de control es imposible controlar el motor.
Avatar de Usuario
simumak
Espectador
Espectador
Mensajes: 17
Registrado: 06 Jul 2011 12:43
Volante: DIY
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por simumak » 04 Ene 2012 16:33

Cuando controlas un motor, por encima del bloque que gestiona la potencia que recibe el motor, tienes un bloque con el que interfaceas para indicarle lo que deseas hacer con ese motor (osea, el driver de ese motor).

El modo de control mas simple sería un control mediante un PID en el que le digas al driver la velocidad y el sentido en el que quieres que gire el motor. En las soluciones de lazo abierto, el driver no recibe información alguna acerca de la posición del motor; solo sabe que tu quieres ir a x revoluciones en un sentido determinado. Eso es lazo abierto. Al final tu siempre cierras el lazo; acoplas un potenciometro al eje del motor (o donde sea) y leyendo ese potenciometro sabes donde esta el motor.

Tu piensas que leyendo esa posición podrás hacer que el motor pare cuando este en el centro (por ejemplo, en el caso de querer hacer el tipico autocentrado), pero eso no es cierto, porque el motor no para cuando te le dices al driver que quieres que la velocidad sea 0. El driver lo unico que hará sera alimentar el motor con 0v (para que este no gire), pero en realidad el motor seguirá girando por su inercia, con lo que el control de la posición del motor empieza a hacerse complicado.

En una solución lazo cerrado, el driver recibe como entrada el encoder del motor y cuando tu le dices al driver que quieres que vaya a 0RPM el propio driver se encarga de enviar al motor el voltaje necesario para que se quede parado. Es decir, trabajar con un motor que trabaje con un driver en lazo cerrado es igual a control de posición. Es decir, cualquier motor de alterna o continua, acoplado a uno de estos drivers, se comportará casi como un servo.

La solución que habeis visto aplicada a una plataforma de movimiento, esta hecha con una configuración en lazo cerrado, y el conjunto motor+variador cuesta menos de 500 euros (con un par muy superior al que se necesita en una aplicación de FFB).

Respecto a costes... yo calculo que por 450 euros tengo que ser capaz de encontrar un motor con estas características, que además pueda acoplar directamente a eje de motor.

--

Con respecto a que el control del motor deba hacerse a partir del torque... bueno, no lo veo. No lo veo porque los drivers de los motores, no incorporan de manera genérica este tipo de control. Lo mas común es encontrarse un control de velocidad y sentido de giro (eso es lo que hacen todos los variadores). A partir de la las curvas de potencia del motor tu puedes obtener un torque para una determinada velocidad.

Luego todo eso que comentas de controlarlo a partir de celdas de carga u otro tipo de soluciones mecánicas... pienso mas de lo mismo... yo creo que no es necesario; seguro que te funciona, pero será mas caro que la solución de control por PID, y no tengo muy claro el aporte.

El prototipo que yo hice lo hice con lazo abierto y controlando la posición del motor con un potenciometro. Para el control de giro del motor tenia una etapa que e convertia un PID que yo enviaba via puerto serie en la alimentación que recibía el motor (via puente H). Era algo muy sencillo y funciona muy bien; al margen de los problemas que tuve con el control exacto de la posición y la gestión de la inercia.

Bueno, que nadie se mosquee. Es solo mi punto de vista.
Os iré contando...
willynovi escribió:entendí bien o en tu FFB actual no usas un lazo de control?

yo creo que el lazo de control tiene que ser a partir del torque que genera el motor, ya sea sensando la corriente que circula o por algo mecánico como un par de celdas de carga opuestas, es algo que estoy viendo de hacer a partir de unos sensores de las balanzas hogareñas.

otro sistema que tengo pensado es con una pieza intermedia entre algunos de los engranajes de la transmision entre motor y volante. esta pieza seria flexibe en la rotación, esa rotacion relativa entre las dos semi partes de la pieza dependerá del torque que se aplique y se podria medir el angulo de giro, este valor nos serviria para realmentar el control. el tema es que todavia no lo he probado y no se como hacerlo bidireccional, por ahora se me ocurre en un solo sentido.

sin lazo de control es imposible controlar el motor.
Avatar de Usuario
willynovi
Piloto Histórico
Piloto Histórico
Mensajes: 1177
Registrado: 17 Mar 2009 01:00
Volante: 100% DIY, prox. con FFB
Ubicación: Argentina
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por willynovi » 04 Ene 2012 17:44

simumak escribió:El prototipo que yo hice lo hice con lazo abierto y controlando la posición del motor con un potenciometro. Para el control de giro del motor tenia una etapa que e convertia un PID que yo enviaba via puerto serie en la alimentación que recibía el motor (via puente H). Era algo muy sencillo y funciona muy bien; al margen de los problemas que tuve con el control exacto de la posición y la gestión de la inercia.
disculpa la corrección, es solo para tratar de que todos hablemos de lo mismo.

si controlas la posición por medio de un potenciómetro (para el caso de un encoder es análogo) ya es un lazo cerrado, deja de ser lazo abierto.

si dices que usas un PID, es un lazo de control cerrado, el termino de PID viene de Proporcional, Integral y Derivativo, si con eso no consigues que las oscilaciones en el centro disminuyan es porque no has sintonizado bien el lazo de control ajustando los términos de cada etapa. Yo trabajaría mas en eso.

el tema de usar un sensor de torque lo pienso porque es algo que se usa profesionalmente y yo busco una solución mas económica, por eso digo de usar los pequeños sonsores de las balanzas, que de una sacas 4 sensores.

un caso comercial de que se usa un sensor de torque para la columna de dirección en autos de carrera puede ser este
http://www.raetech.com/Instrumentation/ ... Sensor.php

y otros de uso mas general
http://www.eth-messtechnik.de/englisch/ ... rview.html
http://www.bourns.com/pdfs/NC%20Torque%20Sensor.pdf

en casa tengo algo mas sobre el control, encontré mucho buscando por el lado de "steer by wire" o EPS (electric power steering)
Avatar de Usuario
willynovi
Piloto Histórico
Piloto Histórico
Mensajes: 1177
Registrado: 17 Mar 2009 01:00
Volante: 100% DIY, prox. con FFB
Ubicación: Argentina
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por willynovi » 04 Ene 2012 17:53

y un articulo de un sistema de FFB que frena la direccion solamente, osea, es como "pasivo"
https://www.mecheng.osu.edu/issl/mr-flu ... ire-system
Avatar de Usuario
simumak
Espectador
Espectador
Mensajes: 17
Registrado: 06 Jul 2011 12:43
Volante: DIY
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por simumak » 04 Ene 2012 20:59

Bueno... he flipado con el MR Dumper. Gracias por el aporte, desconocía su existencia.
Es curioso ver como cada uno trata de solventar o abordar el problema. Por tu nick veo que estas muy vinculado al mundo del automovil, y por tanto conoces a fondo la naturaleza del problema y las partes implicadas en el fenómeno.

No tengo esa suerte... y mi formación es puramente ingenieril, por lo que intento resolver el problema centrandome en las sensaciones y olvidandome en la naturaleza de los elementos que lo producen.

Dicho esto... tengo la sensación que un MRDumper debe ser carísimo; y el sensor de torque también.
Mi sistema (en lazo abierto) costó algo menos de 90€ (todo el material), y funciona bastante bien.

Sobre el lazo abierto y el lazo cerrado: Por supuesto que tienes que "cerrar el lazo" o tener algún tipo de feedback para poder ejercer un control sobre el motor, pero a eso los fabricantes de motores no le llaman control por lazo cerrado. Lazo cerrado lo denominan cuando el driver del mismo recibe como entrada la posición del mismo (tipicamente mediante encoder acoplado a eje de motor).
En el desarrollo de mi FFB no trabajo con este tipo de tecnología, por lo que no uso control en lazo cerrado y por tanto acarreo todos los problemas que conlleva el lazo abierto.
Info adicional al respecto: http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_control

En mi caso, esa información de posición era recibida por una etapa previa al driver del motor, no por el driver del motor. Mi unica comunicación con el driver del motor era la velocidad y la dirección a la que quería ir. Eso es un control en lazo abierto.

Por eso tenia esos problemas; porque en mi driver del motor, la posición del mismo no es una entrada... con lo que no puedo hacer un ajuste en base a esto. Yo traté de resolverlo de otra manera; asumí que aunque yo le dijera al driver velocidad=0, mi motor tenía inercia y el driver nada podía hacer por corregirla, así que apliqué filtros para eliminar ese efecto.

Es por esto que quiero trabajar en lazo cerrado; con un driver que si incorpore la posición del motor como entrada, de modo que yo le diga que quiero que el motor este quieto, y el sistema aplique la tensión necesaria al motor para que este no se mueva, eliminando así la inercia.

Respecto a tu solución... me parece muy curiosa; es diferente a todo lo que siempre he oido (y a como funcionan los ffb comerciales), pero tiene pinta de tener otra dimensión en cuanto a costes.


willynovi escribió:
simumak escribió:El prototipo que yo hice lo hice con lazo abierto y controlando la posición del motor con un potenciometro. Para el control de giro del motor tenia una etapa que e convertia un PID que yo enviaba via puerto serie en la alimentación que recibía el motor (via puente H). Era algo muy sencillo y funciona muy bien; al margen de los problemas que tuve con el control exacto de la posición y la gestión de la inercia.
disculpa la corrección, es solo para tratar de que todos hablemos de lo mismo.

si controlas la posición por medio de un potenciómetro (para el caso de un encoder es análogo) ya es un lazo cerrado, deja de ser lazo abierto.

si dices que usas un PID, es un lazo de control cerrado, el termino de PID viene de Proporcional, Integral y Derivativo, si con eso no consigues que las oscilaciones en el centro disminuyan es porque no has sintonizado bien el lazo de control ajustando los términos de cada etapa. Yo trabajaría mas en eso.

el tema de usar un sensor de torque lo pienso porque es algo que se usa profesionalmente y yo busco una solución mas económica, por eso digo de usar los pequeños sonsores de las balanzas, que de una sacas 4 sensores.

un caso comercial de que se usa un sensor de torque para la columna de dirección en autos de carrera puede ser este
http://www.raetech.com/Instrumentation/ ... Sensor.php

y otros de uso mas general
http://www.eth-messtechnik.de/englisch/ ... rview.html
http://www.bourns.com/pdfs/NC%20Torque%20Sensor.pdf

en casa tengo algo mas sobre el control, encontré mucho buscando por el lado de "steer by wire" o EPS (electric power steering)
Avatar de Usuario
simumak
Espectador
Espectador
Mensajes: 17
Registrado: 06 Jul 2011 12:43
Volante: DIY
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por simumak » 04 Ene 2012 21:27

Mil gracias Crobol. Le echaré un vistazo. De frances ni papa, pero bueno... seguro que google ayuda.
Abrazos¡
Crobol escribió:Gracias Simumak, por volver por aqui de vez en cuando a contarnos tus avances.

Como lo tuyo es un desarrollo profesional quizas te interese tragarte de arriba abajo el hilo del chico frances que esta tb desarrollando un sistema, lo que si no entiendes el frances va a ser un poco rollo tragarse el monton de paginas que llevan ya en el foro de RacingFR.
Avatar de Usuario
willynovi
Piloto Histórico
Piloto Histórico
Mensajes: 1177
Registrado: 17 Mar 2009 01:00
Volante: 100% DIY, prox. con FFB
Ubicación: Argentina
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por willynovi » 05 Ene 2012 05:56

el nick es por mi nombre, no tengo nada que ver con automovilismo

todo lo que hago es por hobbie nomas al simracing
Avatar de Usuario
simumak
Espectador
Espectador
Mensajes: 17
Registrado: 06 Jul 2011 12:43
Volante: DIY
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por simumak » 05 Ene 2012 09:36

Pues enhorabuena porque aunque creo que se iria en cuanto a precio, esa solucion del dumper MR me parece muy ingeniosa. Eso se usa en suspensiones activas, no?
willynovi escribió:el nick es por mi nombre, no tengo nada que ver con automovilismo

todo lo que hago es por hobbie nomas al simracing
Avatar de Usuario
crobol
Maestro al volante
Maestro al volante
Donante
Donante
Licencia B
Licencia B
Mensajes: 13867
Registrado: 28 Abr 2007 00:00
Volante: DFP
Ubicación: BCN
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por crobol » 05 Ene 2012 10:41

Interesante la imagen de uno de los enlaces que pone Willy.

Imagen

Es algo que ya sabiamos pero que no se si contemplamos mucho.

A nivel de aficionados al SimRacing, cualquier desarollo de FFB nos interesará que sea via DirectX para que pueda ser compatible con todos nuestros simuladores favoritos, incluso con los arcades marrulleros que a veces nos entretienen unas horas tipo TDU o NFS. Aunque en DX no nos proporcione quizas el mejor de los FFB.

No recuerdo si ya se ha comentado una solucion para ello, pero creo que mientras el tema de leer el DirectX no esté medio claro, lo del FFB DIY queda algo cojo ¿No?

El YODA de XSim creo que lee en los DirectX pero no se si sirve en este caso... :?
Avatar de Usuario
simumak
Espectador
Espectador
Mensajes: 17
Registrado: 06 Jul 2011 12:43
Volante: DIY
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por simumak » 05 Ene 2012 14:16

Hola Crobol,

Yoda si que sirve. Yo lo he probado; lo que hace yoda es muy sencillo... es leer los distintos valores de directx; en lugar de tener que conectarte a los directx, lo haces a través de yoda.
Creo que yoda se queda en modo servidor esperando que le preguntes parámetros por un puerto determinado.
Para plataformas de movimiento DIY, la gente de SIMXPERIENCE usa YODA para llevar a los actuadores los distintos valores de movimiento.

Yo he trasteado con ello y funciona muy bien.
Crobol escribió:Interesante la imagen de uno de los enlaces que pone Willy.

Imagen

Es algo que ya sabiamos pero que no se si contemplamos mucho.

A nivel de aficionados al SimRacing, cualquier desarollo de FFB nos interesará que sea via DirectX para que pueda ser compatible con todos nuestros simuladores favoritos, incluso con los arcades marrulleros que a veces nos entretienen unas horas tipo TDU o NFS. Aunque en DX no nos proporcione quizas el mejor de los FFB.

No recuerdo si ya se ha comentado una solucion para ello, pero creo que mientras el tema de leer el DirectX no esté medio claro, lo del FFB DIY queda algo cojo ¿No?

El YODA de XSim creo que lee en los DirectX pero no se si sirve en este caso... :?
Mizoo
Espectador
Espectador
Mensajes: 2
Registrado: 27 Oct 2011 21:27

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por Mizoo » 15 Ene 2012 13:46

Hi!

I see that there is a lot of work done here too :)

We have created an other thread on RFR about the mechanical part of the steering wheel: http://www.racingfr.com/forum/index.php?showtopic=42312
In addition to the electronic part here (DirectX compatible FFB device): http://www.racingfr.com/forum/index.php ... =40779&hl=

@simumak: you're right, the inertia is important, that's why low weight pulley must be used for belt driving (or direct drive with high torque servo motor), but there is another (maybe more) important thing: the cogging torque (or detent torque) of the motor. It can really ruin the FFB feeling.
Avatar de Usuario
apr-torcs
Espectador
Espectador
Mensajes: 20
Registrado: 31 Mar 2010 00:07
Volante: gamepad adaptado mc 2006.
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por apr-torcs » 22 Ene 2012 16:55

Hola colegas.
Sigo ideando cosas para este proyecto. A medida que voy leyendo y buscando alternativas se me van ocurriendo otras formas de encarar lo mismo.

Antes de nada una pequeña reflexión:
Las sensaciones que nos devuelve un volante al conducir son varias. Básicamente tres. Dirección de giro, Velocidad y dureza/resistencia. De este modo, para un determinado ángulo de la dirección en una curva, no es lo mismo pasar por la curva a 50km/h que pasar por ella a 150km/h. Si soltáramos el volante en ese momento, y en ambas situaciones, la respuesta del volante sería totalmente distinta.

Esto y mis pocos conocimientos de electrónica me inclinan a pensar mas en soluciones mecánicas para obtener esas sensaciones/respuestas en el volante. Lo que se me ha ocurrido es esto:

Imagen


Para no hacer el post demasiado amplio podéis encontrar una breve explicación aqui.

El control sería mediante x-sim y el mismo hardware utilizado para el simulador de movimiento (creo?) y habría que crear una interfaz electrónica que relacionara los valores del sensor de torque con el motor y los datos que nos entregue el simulador a través de x-sim.
Mi Gran Premio es fabricar mis cacharros y al final termino regalando el "trofeo"
http://apr-free.info/joomla/index.php/forsim-torcs
Avatar de Usuario
apr-torcs
Espectador
Espectador
Mensajes: 20
Registrado: 31 Mar 2010 00:07
Volante: gamepad adaptado mc 2006.
Contactar:

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por apr-torcs » 28 Ene 2012 19:05

Hola
Tratando de clarificar la idea del post anterior he hecho este diagrama de flujo.

Imagen


http://apr-free.info/joomla/index.php/v ... olante-ffb

Me gustaría que me comentarais si esto es posible y seguir dedicándole esfuerzos o dejarlo.

Gracias :wink:
Mi Gran Premio es fabricar mis cacharros y al final termino regalando el "trofeo"
http://apr-free.info/joomla/index.php/forsim-torcs
Luchido
Espectador
Espectador
Mensajes: 3
Registrado: 27 Ene 2012 20:28

Re: Desarrollo FFB (DIY)

Mensaje por Luchido » 29 Ene 2012 23:51

Hola a todos, soy nuevo en el foro. Estuve todo el fin de semana lleyendo el hilo de este tema y el hilo de la "Controladora USB Willynovi".
Primer comentario, Willynovi sos un capo.

Un aporte sobre el bloque del motor con la mano, tienen razon que si bloquean el motor y se mantiene por un tiempo se queman. Pero controlando que la corriente, con algun circuito electronico, no supere la valor nominal no pasara nada. Tambien depende del tiempo en que se encuentra en esa condicion, muchos motores se refrigeran con el aire generado por el giro del eje motor. si se bloquea el motor , este no estara refrigerado. Ojo


Dudas:
No entiendo como utilizaria la varilla roscado con tuerca a bolilla.

Quiero saber como es el principio de funcionamiento de los volantes comerciales con FFB, porque tienen dos motores? y como hacen el control de torque?

Saludos
Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados